Auswirkungen der Biegesteifigkeit von Masten auf Cambersegel

1. Steiferer mast zieht mehr oder weniger profil ins segel?

<=zieht das profil raus / steiferes Rigg

2. Längerer mast.. mehr oder weniger profil, und sonst.... ?

<=meist steiferes Rigg

3. Härteres top macht...

<=weniger Freeleach, mehr leistung unterer Windbereich

4. Weicheres top macht...

<=mehr Freeleach, besser oben raus, weniger Leistung unten raus

Zitat von Boris

1. Steiferer mast zieht mehr oder weniger profil ins segel?

<=zieht das profil raus / steiferes Rigg

Spannendes Thema, ich würde das auch gerne mehr verstehen.

Ist es so, dass bei gleicher Biegekurve ohne Winddruck das Profil gleich ist, egal wie steif der Mast ist, und der steifere Mast nur mehr Kraft beim Aufbau erfordert? Und das dann aber unter gleichem Winddruck beim steiferen Mast das Segel weniger bauchig wird als beim weniger steifen Mast?

Zu 1 … Ob steifer oder weicher, WENN die Biegekurve identisch ist, sollte da kein Unterschied sein 🤨

je schwerer der Surfer ist, je eher den etwas härteren Mast nehmen

Je härter der Mast, je direkter die Beschleunigung (Vermutung von mir), aber auch mehr Aufmerksamkeit erforderlich & 🪺 für die Beschleunigung haben 😉

zu 2 … siehe zu 1 … wenn 430 oder 460 gehen würde, dann würde ICH, den weicheren Mast, trotz >100kg, nehmen, weil das Segel Windböen besser herauslässt & ich weniger konzentriert fahren muss

zu 3 & 4 sollte alles bekannt sein

zu 5 … härter, weicher… interessant wird es, WO sich der jeweilige Mast mehr oder weniger biegt. Eine reine Einstufung HT / CC / CFT / FT ist nicht ausreichend (zumindest bei sensiblen Slalomsegeln)

ich hab von Slake bei den MDM Masten z.B. den 490 2x in CC.

Aber das eine Top ist medium, das andere soft / Basis bei beiden gleich medium - habe die beiden letzte Sasion gegeneinander verglichen. Fand ich schwierig - aber das oben ist mein Ergebnis des direkten Vergleichs.

Also ich seh das gänzlich anders: Ein sich (bleiben wir mal bei lateral) mehr biegender Mast zieht mehr Profil raus.

Allerdings fast gar nicht das seam-shaping, jedoch luff curve-Profiltiefe.

Der Mast biegt sich in der Fahrpraxis dynamisch, viele bisherige Betrachtungen erfolgen mE sehr statisch.

Wer einen zB 430 statt 460 nimmt, verschiebt die Biegekurve um 30 cm nach oben.

IMCS ist natürlich auch anders.

430 hat meist Härte 21 und 460 Härte 25 nach IMCS.

Das merkt man beim Aufbauen ohne XT und beim Surfen, weil das härtere Top das LL beeinflusst, meist weniger und schneller geschlossen, dafür wird das ganze Rigg steifer, für mich als Leichtgewicht zickiger.

Guter Kompromiss war daher für mich bei einem benötigten 460er Mast ein 430er mit guter +30cm Verlängerung. So hatte ich etwas mehr Bauch und gutes LL, da ich das Segel früher nutze als schwere Surfer war der ausgeprägtere Bauch sehr sinnvoll, nur am Segel.

Das ganze aber immer nur bei camberlosen Segeln, da brauchte ich die Mastdicke nicht zu bedenken, die GB Verstärkung war immer noch im richtigen Bereich bei +30cm.

Ab 75kg würde ich dann aber dieses Experiment nicht mehr empfehlen, da das Rigg sich etwas weich anfühlen könnte.

Zitat von DI7

Wer einen zB 430 statt 460 nimmt, verschiebt die Biegekurve um 30 cm nach oben.

IMCS ist natürlich auch anders.

Genau das ist das, was ich unter Punkt 5 geschrieben hatte 😏

Surfer63

Topharten Mast in ein CC Segel bedeutet immer, das der Mast im mittleren Bereich Profil aus dem Segel herauszieht, oder eben, wenn nicht so viel VL gezogen wird, das wenig LL vorhanden, das Segel kopflastiger & nervöser wird.

Im unteren Windbereich dann allerdings etwas mehr Vortrieb, aber in DEM Einsatzbereich wäre dann eher ein größeres Segel sinnvoller (ich hab deshalb mal nen Schleudersturz gemacht & die Boardnase komplett gespalten)

Was soll die Härte (21 oder 25 IMCS) mit der Biegekorve zu tun haben, was du im darauffolgenden Abschnitt aufgeführt hast ?

Zitat von Boris

ich hab von Slake bei den MDM Masten z.B. den 490 2x in CC.

Aber das eine Top ist medium, das andere soft / Basis bei beiden gleich medium - habe die beiden letzte Sasion gegeneinander verglichen. Fand ich schwierig - aber das oben ist mein Ergebnis des direkten Vergleichs.

Ist doch auch logisch zu erklären.

Um ebensoviel LL mit dem tophärteren Mast zu bekommen, musst du das VL mehr durchsetzen, dadurch biegt sich der Mast im mittleren Bereich mehr, bis das LL wieder ähnlich ist. Dadurch wird dann das Profil in GB Höhe geringer, das Segel kopflastiger.

Für DICH, als Leichtgewicht !!, würde ICH eher nen topweicheren Mast nehmen, das das Segel oben besser den Druck herauslassen kann, weil schon OBEN weiter offen ist.

Wenn ich das richtig sehe, haben die neueren Foilsegel alle wesentlich weniger LL bekommen, um mehr Angleit & Power zu bekommen, aber dadurch auch in Böen anspruchsvoller zu werden (sehr große VL Länge)

hatte ich tatsächlich beim Finnen-Sl immer so gehalten (460 statt 490; weicherer mast als härterer mast) - wiege 77 kg.

Nun beim Foilen - da empfinde ich plötzlich das Medium Top als das deutlich besser foilbaren Top im Vergleich zur Medium Version.

Zitat von Silversurfer

Ist doch auch logisch zu erklären.

Um ebensoviel LL mit dem tophärteren Mast zu bekommen, musst du das VL mehr durchsetzen, dadurch biegt sich der Mast im mittleren Bereich mehr, bis das LL wieder ähnlich ist. Dadurch wird dann das Profil in GB Höhe geringer, das Segel kopflastiger.

Für DICH, als Leichtgewicht !!, würde ICH eher nen topweicheren Mast nehmen, das das Segel oben besser den Druck herauslassen kann, weil schon OBEN weiter offen ist.

Wenn ich das richtig sehe, haben die neueren Foilsegel alle wesentlich weniger LL bekommen, um mehr Angleit & Power zu bekommen, aber dadurch auch in Böen anspruchsvoller zu werden (sehr große VL Länge)

Mit den IMCS Werten habe ich mich nur auf den vorhergehenden Beitrag bezogen.

Ich denke, dass sich alle darüber klar sind, daß IMCS alleine nicht mehr aussagekräftig genug ist.

Die Biegekurve, die Härte und der Reflex machen für mich das Gefühl und Leistung auf dem Wasser aus, wobei Biegekurve das entscheidende ist.

Mit dem empfohlenen Herstellermast sollte das Segel so stehen, wie der Designer es sich gedacht hat, ohne Rücksicht auf Gewicht und Fähigkeiten des Surfers.

Ein anderer, weicherer Mast mit Verlängerung bringt zwangsläufig eine minimal andere Biegekurve und Profiltiefe mit, die für Leichtgewichte die Nutzbarkeit des Segels verbessert, obwohl nicht das Optimum des Segels erzielt wird.

Für mich ist es daher immer schlecht, wenn ein Mast das Rigg härter macht, besonders im Top, und/oder den Druckpunkt nach oben verschiebt.

Vergleich Foilen und Surfen mit einem identischen Rigg könnte unterschiedliche Eindrücke ergeben, da andere Kräfte wirken. Daher gibt es zu Recht Foil- und Surfsegel, ggf. mit anderen Masten.

Abgesehen von der Theorie finde ich Masten mit etwas mehr Flextop oben heraus kontrollierbarer zu fahre, vorausgesetzt, das Segel passt zum Mast. Früher bin ich gerne Maui Sails gefahren, die hatten HT, waren insgesamt aber auch top zu fahren. Ich denke, man kann das nicht verallgemeinern. Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass ein Segel mit Originalmast am besten funktioniert, egal welche Biegekurve. Daher wähle ich immer das Rigg nach dem jeweiligen Einsatzbereich aus. Geht es mir hauptsächlich um Vortrieb, nehme ich Rigg x, für Kontrolle Rigg y und für Extremverhältnisse Rigg z.

ist es nicht auch eine Frage, ob sich hier Finnen-SL und Foil-SL hinsichtlich der Mastencharakteristik nun auseinender entwickeln?

Wer weiß denn, ob ein harter Mast nicht besser ist als ein weicheres Top mit mehr Freeleach (was ich so empfinde) - aber nie mit einem Profi besprochen habe.

Wenn sich obenrum viel tut (zB beim FT), tut sich untenrum - bei gleichen Kräften/Momenten/Situationen - wenig.

Ev zu wenig.

Letztendlich muss man die Gabel mit betrachten.

Wenn die Biegekurve stimmt und das Segel ein gutes LL hat, das bei einer Böe auch gut arbeitet, also aufmacht und sich auch wieder schnell zurück stellt, eine weiche Gabel aber gleichzeitig in der Böe die Profiltiefe erhöht, dann wird das Handling und auch die erzielbare Geschwindigkeit leiden.

Deshalb sind wir hier ja fast alle Carbon Gabel Fetischisten, um dieses Problem zu minimieren

Ideal wäre ein LL, das sich in der Böe öffnet und ein Profil, dass gleichzeitig unten flacher wird, um sich an den geänderten Anströmwinkel anzupassen.

Manche Brands variieren ihre Biegekurve progressiv mit der Mastlänge.

Wir könnten ja mal über den Unsinn der IMCS Bezeichnung diskutieren oder diese unsäglich dumme CC Kennzeichnung! Ich habe bisher noch kein Mast gesehen der CC hat! Schon gar kein Point 7 Mast. Ein Marketing Unsinn der 80 er der bis heute irgendwie Bedeutung hat, Leute Leute vergisst diesen Zirkus! Mast und Segel sind immer als eine Einheit zu betrachten. Zu betrachten ist wie erlangt denn der Mast seine Kräfte…

Z.B. ein Point 7 Mast isoliert betrachtet ohne das die Camber aufgelegt sind, Kraft Einleitung am Mastfuss und am Top, nothing else.🤣🤣🤣