Grundlegende Ausweichregeln - Kleines Windsurf 1x1

Vorfahrt nehmen - das habe ich als Windsurfer gegenüber den anderen Windsurfern nie gemacht.

Jetzt mit dem Race-Windfoil in Leichtwindbedingungen gegenüber den weniger beweglichen Windsurfern, ja, da ziehe ich eher noch durch, und quere die oftmals noch dümpelnden Kollegen aus dem Surfverein.

ich bin da sehr konfident geworden, vielleicht zu konfident.

Speedrennen mit Windsurfer: ich glaube nicht, dass ich 2 Mastlängen halte ... sorry.

ich fliege dann sehr hoch (Lowwind) und gehe immer auf die Luv-seite, damit ich frei bin und im Falle einer Böe Höherziehen kann, ohne jemanden anderes in probleme zu bringen.

Ich fahre keine Speedrennen mit Windsurfern, wenn ich in der Lee-Position bin (aus Sorge anluven zu müssen - sehr böiges Revier).

im rennen - egal ob privatmatch oder offizielle regatta - zwei mastlängen gehen da nie

Ich finde ja extrem bedenklich, was viele Wassersportschulen zu diesem Thema lehren ...

... und dass das notwendige und richtige Verhalten vor, während und nach Manövern wie Wende, Halse und Sprung (insb Kiter) zu oft gar nicht vorkommt.

Das sind die nicht so schlechten, aber doch unzureichenden (zB fehlt das Verhalten vor Manövern), Grundlagen, für das äußerst verkürzt Gelehrte:

Ausweichregeln | VDWS

Wer überholt wird, den trifft die Kurshaltepflicht.

Problem: Vielen fehlt der Überblick, obwohl es die Pflicht zum Ausguck (ringsum - gerade vor Manövern) gibt.

Dabei ist jedes Fahrzeug ist zudem jederzeit verpflichtet, mit allen verfügbaren Mitteln festzustellen, ob die Möglichkeit der Gefahr eines Zusammenstoßes besteht. Gerade bei der Planung eines Manövers.

Sehr spannend ist, wie man "Überholen" für unsere Wassersportarten sinnvoll definiert. Da ist die Definiiton laut KVR nicht sehr hilfreich. Jene in den WSRR auch nicht wirklich.

Die KVR sehen eine sachgerechte "Bevorzugung "für Segelfahrzeuge und Manövrierunfähige vor, für erstere weil windangetrieben.

Klar ist, dass man niemandem einfach von achteraus kommend ins Heck fahren darf.

Spannend wird Folgendes:

"Lee vor Luv" oder die vermeintliche "Überholerregel", was gilt wann, wenn in "Lee" höher fahrend überholt wird, was durchaus nett sein kann? Kurshaltepflicht oder Ausweichpflicht - und anhand welcher Kriterien?

Der Umgang mit einem Hindernis fehlt vielen Regeldarstellungsversuchen auch völlig:

Zu Hindernissen gehören: Ufer, Untiefen, Gekenterte, Manövrierunfähige, Nothilfe Leistende und jedenfalls im Regattabereich auch Fahrzeuge denen ausgewichen werden muss)

Meine Sicht ist in dieser Situation, dass die Überholregel nur dann gilt, wenn der Kurs beider Surfer nahezu gleich ist.

Wenn jemand aus Lee kommend schneller ist überholt er nicht, es gibt immer Lee vor Luv, auch wenn der Surfer in Lee langsamer wäre. Der Surfer in Luv muss in jedem Fall rechtzeitig und klar ausweichen, der aus Lee kommende ist, unabhängig von der Geschwindigkeit, Kurshaltepflichtig.

Zitat von dominik

Ich finde ja extrem bedenklich, was viele Wassersportschulen zu diesem Thema lehren ..

Zitat

Ich kenne nur

"Lee vor Luv",

"Rechte Hand am Mast hat Vorfahrt" und Linienschifffahrt hat Vorrang.

Ich finde, wenn jemanden die Grundregeln einmal in der Surfschule gehört und verinnerlicht hat, ist das schon viel wert. Natürlich kann man immer auf den Paragraphen rumreiten, aber die Regeln aus dem Eingangspost sind klar verständlich auch für Leute, die nichts mit Wassersport zu tun haben. Wir können nun noch 10 Seiten über Vorfahrt vs. Kurshaltepflicht oder Spezialregeln (Regatten, Welle, Binnensee, etc.) diskutieren, aber grundsätzlich sind doch diese Merksätze mehr oder weniger korrekt und ermöglichen ein Miteinander auf dem Wasser (meistens) ohne grobe Gefährdung.

Die Leute im Unterricht sind schon ziemlich überfordert mit allem möglichen und müssen extrem viele Informationen und Eindrücke in kurzer Zeit abspeichern. Wenn also diese Aussagen als Grundregeln hängen bleiben, ist sicher schon viel getan. Die Leute wollen Surfen lernen und nicht in Jura-Lektionen einsitzen. Und sind wir doch mal ehrlich, wir kennen auch nicht alle Rechtsgrundlagen des Strassenverkehrs im Detail und trotzdem nehmen wir täglich daran teil.

Dieses Statement bezieht sich lediglich auf Anfängerschulungen. Sobald einer etwas besser und vor allem schneller surft, besteht meines Erachtens eine selbstständige Informationspflicht als Holschuld.

Zitat von Surfer63

Wenn jemand aus Lee kommend schneller ist überholt er nicht, es gibt immer Lee vor Luv, auch wenn der Surfer in Lee langsamer wäre. Der Surfer in Luv muss in jedem Fall rechtzeitig und klar ausweichen, der aus Lee kommende ist, unabhängig von der Geschwindigkeit, Kurshaltepflichtig.

Mag sein, dass deine Ausführungen vollständig regelkonform sind.

In der Praxis hieß es aber – dass man völlig hirnlos in Lee in 10 cm Abstand an jemand vorbei donnern kann (?)

In der Theorie – für die Regel – kein Problem. ….

Derjenige, der überholt wird bemerkt, den Überholer zieht nach Luv, und oder behält den Kurs bei, der Überholer donnert (viel zu knapp ) in Lee vorbei… – Alles gut (?)

Was? Aber (?). - wenn just in dem Moment, in dem der Überholer passiert, der zu Überholende die Kontrolle über sein Rigg verliert… aus welchen Grund auch immer) Und es eben nach Lee fallen lässt…

…. Und den Überholer folgenschwer trifft.

Mag sein, dass in der Rechtsprechung sogar der Überholer – im Ergebnis möglicherweise im Rollstuhl sitzend – recht erhält. Nur, was nützt es ihm (?).

Verantwortungsvolle Sports-Kameraden – lassen es aus meiner Sicht erst gar nicht darauf ankommen – und lassen sich selbst und anderen genug Raum auf dem Wasser für Fehler, Spinn out, oder sonst irgendetwas unvorhersehbares – In unserem Sport.

Besser Abstand halten – als davon auszugehen, dass alle auf dem Wasser die entsprechenden Regeln perfekt beherrschen…

(im Begegnungs-Verkehr hilft es eben auch – frühzeitig die Fahrtrichtung klar erkennbar zu machen… – Idealerweise eben laut den Regeln wie oben von Surfer63 beschrieben…)

Klar ist Minimalwissen besser als gar keins.

Richtig ist die Informationspflicht als Holschuld. Dazu gehört aber auch bei der Anfängerschulung zumindest die Andeutung, dass es da noch viel mehr zu Wissen gäbe, als gerade vermittelt werden kann.

Mir ging es besonders darum, dass die Manöver inkl Sprünge sehr oft ausgeklammert werden ...

Auch auf der Website des VDWS ...

Dabei wäre GERADE DAS ganz einfach zu vermitteln und einzuüben.

Standardfall - auch heuer schon:

Kiter zieht Höhe (wo ich weder mitkann noch mitwill), ich geh in gutem Abstand in sein Lee um ihn dort zu passieren. Ohne auch nur irgendeine Kopfbewegung und auch sonst quasi ansatzlos springt der Kiter ab.

(Rechtzeitig) Abstand halten (macht zum Selbstschutz natürlich Sinn), dass einen kein Kitersprung mehr treffen kann ist wohl etwas sehr viel verlangt.

Dann gibt's die Winger mit ihren Moves ohne vorher die Umgebung zu erfassen ...

gelegentlich leider auch Windsurfer ...

Zitat von Michlsurf

Mag sein, dass deine Ausführungen vollständig regelkonform sind.

In der Praxis hieß es aber – dass man völlig hirnlos in Lee in 10 cm Abstand an jemand vorbei donnern kann (?)

In der Theorie – für die Regel – kein Problem. ….

Derjenige, der überholt wird bemerkt, den Überholer zieht nach Luv, und oder behält den Kurs bei, der Überholer donnert (viel zu knapp ) in Lee vorbei… – Alles gut (?)

Was? Aber (?). - wenn just in dem Moment, in dem der Überholer passiert, der zu Überholende die Kontrolle über sein Rigg verliert… aus welchen Grund auch immer) Und es eben nach Lee fallen lässt…

…. Und den Überholer folgenschwer trifft.

Mag sein, dass in der Rechtsprechung sogar der Überholer – im Ergebnis möglicherweise im Rollstuhl sitzend – recht erhält. Nur, was nützt es ihm (?).

Verantwortungsvolle Sports-Kameraden – lassen es aus meiner Sicht erst gar nicht darauf ankommen – und lassen sich selbst und anderen genug Raum auf dem Wasser für Fehler, Spinn out, oder sonst irgendetwas unvorhersehbares – In unserem Sport.

Besser Abstand halten – als davon auszugehen, dass alle auf dem Wasser die entsprechenden Regeln perfekt beherrschen…

(im Begegnungs-Verkehr hilft es eben auch – frühzeitig die Fahrtrichtung klar erkennbar zu machen… – Idealerweise eben laut den Regeln wie oben von Surfer63 beschrieben…)

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Das sehe ich etwas anders.

Der ausweichpflichtige muss sich so verhalten, dass alles sicher ist, also rechtzeitig und so weiträumig ausweichen, dass genug Abstand bleibt für die Reaktion auf eine problematische Situation.

Der andere Surfer muss aber seinen Kurs ändern, wenn er erkennt, dass der ausweichpflichtige nicht genug ausweicht, mit 10cm vorbei Fahren ist unzulässig und er wäre an einem Crash mindestens mitschuldig.

Der Surfer mit kurshalteplicht muss daher seinen Kurs ändern, wenn er erkennt, dass der andere seiner Verpflichtung nicht nachkommt.

Klar ist das alles Theorie und auf dem Wasser ist manches anders, weil viele die Regeln nicht beachten wollen und können.

Gerade in IT und FR ist defensives Verhalten sinnvoll, wenn man einen Crash vermeiden will, auch wenn man im Recht wäre, aber was hilft das bei einem versauten Urlaub?

Bei vielen Wassersportlern fängt das Thema aber schon an Land an, da sehe ich oft schon vorher, wer auf dem Wasser sich wie verhalten könnte.

Ausweichpflicht und Kurshaltepflicht - sehr wichtige Konzepte, die mE in jede halbwegs ernsthafte Schulung gehören

bis die Kurshaltepflicht infolge drohendem Kollisionskurs einsetzt hat man noch einen gewissen Kursspielraum (und kann es da auch sich selbst und/oder dem anderen leichter machen), irgendwann greift die Kurshaltepflicht streng - bis sie beim Manöver des letzten Augenblicks dann gar nicht mehr greift

Ich versuche als Kurshaltepflichtiger (und etwas später auch als Ausweichpflichtiger) frühzeitig für ganz klare Verhältnisse zu sorgen.

Natürlich kann man im Rahmen der Anfängerschulung an der Oberfläche bleiben. Nichtsdestotrotz bräuchte man aber sehr tiefes Wissen, um allfällige Fragen so korrekt beantworten zu können, dass nicht falsche Schlüsse gezogen werden.

Zitat von Surfer63

Wenn jemand aus Lee kommend schneller ist überholt er nicht, es ...

Warum nicht? Wann nicht? Laut KVR gilt er unter einem gewissen Annäherungswinkel als Überholer ...

Oder aber gilt die Überholerregel (Regel 13 KVR) zwischen Segelfahrzeugen nicht, oder nur eingeschränkt ... ???

Zitat von dominik

Warum nicht? Wann nicht? Laut KVR gilt er unter einem gewissen Annäherungswinkel als Überholer ...

Oder aber gilt die Überholerregel (Regel 13 KVR) zwischen Segelfahrzeugen nicht, oder nur eingeschränkt ... ???

Ich habe ja oben schon geschrieben, dass bei sehr ähnlichen Kursen der Surfer in Lee der Überholer ist.

Aber ab welchem Winkel das gilt kann ich Dir nicht sagen.

Ich würde aber vermuten, dass bei Problemen die Absicht zählt, also will der Surfer in Lee den anderen Surfer überholen, oder will er vorrangig sich von Lee nach Luv bewegen und dabei den Kurs des anderen kreuzen.

Der Winkelbereich laut KVR ist ziemlich groß. Hatte aber gewiss nicht uns im Auge und gilt ganz allgemein.

Bei Verkehrsregeln auf die unsichtbare Absicht abstellen ist - mit Verlaub - nicht ganz optimal.

Habe wegen des Winkels nochmal nachgesehen, es sind 22,5 Grad.

Der Text stammt aus einem Segelmagazin.

Überholer hält sich frei“

Die Regel zum Überholen muss deutlich von der Lee-vor-Luv-Regel abgegrenzt werden, da auch hier beide Segler in der gleichen Richtung unterwegs sind, also den Wind von der gleichen Seite bekommen. Um ein Überholmanöver handelt es sich, wenn:

• sich zwei Segler begegnen,
• beide den Wind aus gleicher Richtung haben und
• sich einer dem Heck des anderen nähert in einem Bereich, der als „22,5 Grad achterlicher als Querab“ definiert ist.

Dieser Bereich beschreibt einen Winkel, der als gedachtes Dreieck im Heck des Kurshalters liegt. Wer sich von dort annähert, ist somit Überholer. „Lee vor Luv“ gilt in diesem Winkel nicht. Der Überholer ist immer ausweichpflichtig und überholt grundsätzlich besser in Luv, um nicht in den Windschatten des Kurshalters zu geraten. Wer sich über den 22,5-Grad-Winkel nicht ganz sicher ist, betrachtet sich prinzipiell als Überholer, beharrt nicht auf „Luv vor Lee“ und weicht aus

Bei relativ langsamen Segelbooten hat man normalerweise genug Zeit die Lage einzuschätzen, bei Surfern ist das anders, daher sollte man den letzten Satz anwenden

Der Winkel reicht insgesamt 135° über's Heck.

Warum sollte ein Überholer auf "Luv vor Lee" beharren??

Für das Überholen ist es KEINE Voraussetzung, dass sich zwei Segler begegnen.

Zitat von Surfer63

den letzten Satz anwenden

maximal im Zweifel

Wie berechnest Du die 135 Grad?

In der Literatur zu den Regeln und in der 12 ist von 22,5 Grad achlich querab die Rede, also gleicher Bug von leicht schräg hinten aus Lee.

135 Grad wären ja so gesehen schräg von vorne

Zitat von Michlsurf

Mag sein, dass deine Ausführungen vollständig regelkonform sind.

In der Praxis hieß es aber – dass man völlig hirnlos in Lee in 10 cm Abstand an jemand vorbei donnern kann (?)

In der Theorie – für die Regel – kein Problem. ….

Derjenige, der überholt wird bemerkt, den Überholer zieht nach Luv, und oder behält den Kurs bei, der Überholer donnert (viel zu knapp ) in Lee vorbei… – Alles gut (?)

Zum ersten Absatz ist zu sagen, dass das weder in der Theorie noch in der Praxis regelkonform ist (mit 10 cm Abstand).

Wer im zweiten Absatz nach Luv zieht - verstößt wenn er es spät macht gegen seine Kurshaltepflicht und soll sich dann und auch wenn er es früh macht nicht wundern, wenn er in Lee passiert wird - je später der Überholer erkennen kann, dass er nach Lee sollte, desto knapper wir der Abstand ausfallen (müssen und dürfen).

So manche machen diese Abwehrreflex wohl wohl aus dem Ego und zu spät. Sehr rechtzeitig gemacht ist es ein angemessenes Sichern des Windes.

Surfer63 Nein.

Querab sind 90° zur Mittschiffslinie. Minus 22,5° sind zB Bb 67,5° nimmt man Stb dazu sind es 135° und damit der Strahlwinkel des Hecklichts.

Ich schrieb auch: "Der Winkel reicht insgesamt 135° über's Heck." Das sollte zeigen, dass doch ein sehr großer Annäherungsbereich einen laut KVR zum Überholer macht.

hmm - seid Ihr euch sicher, dass die Richtung, in die Ihr den Thread entwickelt, den Usern irgendwas bringt?

Ich bin da schon komplett ausgestiegen. Und ich bin mir sicher - ich bin nicht der einzige.

Was sinnvoll ist, und Ihr unbedingt machen solltet, ist auf möglichst einfache Weise (inkl. Zeichung) uns zu erklären, was sind die 4-5 wichtigsten Regeln. Wie sind diese anzuwenden usw.

sorry